"תמיד חתרנו לכך שאם תפרוץ מלחמה היא תוביל למשא ומתן"

ראיון בלעדי עם ד"ר הנרי קיסינג'ר. מראיינים: פרופ' אורי בר יוסף ורונן ברגמן

אין חולק על-כך, שמזכיר המדינה של ארה"ב לשעבר, ד"ר הנרי קיסינג'ר, הוא אחד מדמויות המפתח המעניינות והמרתקות ביותר בכל הקשור למלחמת יום הכיפורים. לכן לשיחה איתו יש חשיבות עצומה לעמותה, שאחת ממטרותיה המרכזיות היא חקר תולדות המלחמה.

כהמשך לשאיפה זו, פנה חבר העמותה, פרופ' אורי רוזנשיין, לפרופ' מרטין ליאון, ידידו ורופאו האישי של ד"ר קיסינג'ר, בבקשה להציע לו להעניק לעמותת המרכז למלחמת יום הכיפורים ראיון מקיף. לשמחתנו, ד"ר  קיסינג'ר נאות לבקשה וזאת למרות שהוא ממעיט בהענקת ראיונות. את הראיון כיוונה העמותה לכנס היסוד, שנערך בספטמבר 2018, אלא שכמה ימים לפני לפני המועד שנקבע, הודיע ד"ר קיסינג'ר שהוא מבקש להשהות את ביצועו. יחד עם זאת נאות להיפגש עם יו"ר העמותה, רמי סווט, לפגישה מקדימה.

לפגישה לקח איתו סווט תמונה שקיבל ממשפחת מנדלסון מישראל, בה מצולמים שני ילדים: אלכסנדר מנדלסון ז"ל וד"ר קיסינג'ר, בגרמניה שלפני מלחמת העולם השנייה. את התמונה העניקה לעמותה אלמנתו של מנדלסון. משפחת מנדלסון עלתה לישראל אחרי מלחמת העולם השנייה. במלחמת יום הכיפורים הוכרז בנם, סרן ישראל מנדלסון ז"ל, כנעדר בקרבות העיר סואץ, ומשפחת מנדלסון פנתה לידיד הותיק, ד"ר קיסינג'ר בבקשה שיסייע לאתרו.

בעקבות הפגישה, ולאחר שקיבל את התמונה המרגשת לידיו, הסכים ד"ר קיסינג'ר לראיון שהתקיים ב-10 בינואר 2019 במשרדו בניו יורק. המראיינים מטעם העמותה היו ההיסטוריון פרופ' אורי בר יוסף, והעיתונאי רונן ברגמן. עוד השתתפו נציגי העמותה, צבי נטע ורמי סווט. בתום הראיון העניקה העמותה לד"ר קיסינגר שי, אבן בזלת שעליה תבליט מנורה, שהתגלתה בבית הכנסת העתיק ביהודייה, רמת הגולן, מעשה ידי האומן דוד יסעור. 

הראיון: פרופ' אורי בר יוסף

מלחמת יום הכיפורים זכורה בישראל בעיקר בשל הלם ההפתעה והמחיר הכבד ששולם בה. אבל המלחמה הזו, טראומטית ככל שתהיה, זכורה גם כמנוף שהניע את התהליך המדיני שהחל לאחר מלחמת ששת הימים אבל נתקע בשנים אחריה מבלי להביא כל תוצאות משמעותיות. בעקבות מלחמת יום הכיפורים חתמו ישראל ומצרים על הסכם הפרדת הכוחות (ינואר 1974) שסיים את המלחמה בחזית המצרית ועל הסכם ההפרדה בו נסוגה ישראל נסיגה נוספת בסיני ושבו שתי המדינות התחייבו להגיע להסכם שלום שיסיים את הסכסוך ביניהן. הסכם שלישי להפרדת כוחות ברמת הגולן הושג עם סוריה במאי 1974. הסכם זה, שסיים את המלחמה, נשמר בפועל מזה 45 שנה.

מי שהחל בהנעת התהליך הדיפלומטי בין ישראל לשכנותיה בחודשים לפני המלחמה וניצל ביד אמן את מהלכה ותוצאותיה כדי לקדם את התהליך עם סיומה, היה ד"ר הנרי קיסינג'ר, יועץ הנשיא לביטחון לאומי ומספטמבר 1973 גם מזכיר המדינה האמריקאי.

בסתיו 1973 היה קיסינג'ר בשיא כוחו לאחר שסיים בהצלחה את המשא ומתן המתיש שהביא לתום מלחמת וייטנאם, גיבש והניע את תהליך ההפשרה ('דטנט') הבין-גושי עם ברית המועצות, ופרץ את הדרך לנרמול היחסים בין ארצות הברית וסין הקומוניסטית. מלחמת יום הכיפורים מצאה את קיסינג'ר במצב נדיר, בו גם חופש הפעולה שלו בתוך ארה"ב היה כמעט בלתי מוגבל: לא זו בלבד שהוא כיהן בו-זמנית בשני התפקידים המובילים בדיפלומטיה האמריקאית, אלא שגם סגן הנשיא, ספירו אגניו, נאלץ להתפטר ב-10 באוקטובר בשל שערורייה כספית והנשיא עצמו היה שקוע לאורך ימי המלחמה בעיקר בהגנה על מעמדו הפנימי מול שערוריית "ווטרגייט" שהגיעה לשיאה.

הישגיו המדיניים המרשימים של קיסינג'ר הפכו אותו בעיני רבים לגדול הדיפלומטים בתקופה שלאחר מלחמת העולם השנייה ולבכיר המדינאים החיים עדיין עמנו כיום. לאחר פרישתו הוא המשיך לעסוק בתפקידי יעוץ אסטרטגי והוא מחזיק משרד גדול ליעוץ אסטרטגי בניו יורק.

 

שר החוץ היהודי הראשון

ד"ר קיסינג'ר פתח ואמר, כי הוא היה שר החוץ היהודי הראשון בתולדות ארצות הברית ובן למשפחה יהודית בגרמניה שעברה את השואה. הוא הדגיש כי הוא זוכר את אירועי המלחמה על בסיס יומיומי (כפי שאכן הוכיח בראיון) ועודד אותנו לשאול את כל השאלות הקשות. כאן מוצגות תשובותיו של קיסינג'ר ללא השאלות עצמן.

 

עד תחילת הקדנציה השנייה של ממשל ניקסון [ראשית 1973] נמנע הבית הלבן מלהתערב בתהליך המדיני בין ישראל למצרים, אותו הובילה מחלקת המדינה. המגעים החלו, ביוזמת המצרים, בראשית 1973 בפגישה בין קיסינג'ר ליועצו של נשיא מצרים לביטחון לאומי דאז, חאפז איסמעיל. נשיא ארה"ב דאז, ריצ'רד ניקסון וד"ר קיסינג'ר ראו בפגישה ובצינור המגעים שנוצר בעקבותיה בעיקר אמצעי לברור עמדות המצרים במספר סוגיות יסוד וכלי דרכו ניתן להבהיר למצרים כיצד ארה"ב רואה את התהליך שיתקדם בשלבים.

נערכו שתי פגישות, בארה"ב ובסמוך לפריז, בהן המצרים דיברו רק במונחים של הסכם כולל שייכפה על ישראל לסגת מכל סיני. לאור התנגדותה של ראשת ממשלת ישראל דאז, גולדה מאיר, לחזרה לגבולות 67', ניקסון וד"ר קיסינג'ר העריכו כי לא ניתן יהיה לקדם כל משא ומתן משמעותי לפני הבחירות בישראל שנועדו להתקיים ב-30 באוקטובר 1973. גם אז המשא ומתן יהיה בשלבים ולא יהיה ניסיון להשגת הסכם כולל.

"אי אפשר היה למנוע את המלחמה"

"מטרת הבסיס של הממשל הייתה לסלק את הסובייטים ממצרים", אמר ד"ר קיסינג'ר,  "לאורך כל התקופה [מאז 1967] האמריקאים אמרו למנהיגים הערבים כי הם יכולים לצאת למלחמה עם נשק סובייטי אבל כדי להשיג שלום הם צריכים את הדיפלומטיה האמריקאית. עם זאת, לאור הנסיבות ששררו לפני המלחמה – בעיקר הסירוב הישראלי לסגת לגבולות 67' [קיסינג'ר אמר בטעות כמה פעמים גבולות 47'] ואי ההבנה למהותו של סאדאת – אי אפשר היה למנוע את המלחמה. עם זאת, אם היו מעריכים שמלחמה יכולה לפרוץ בזמן הקרוב, היו וודאי פועלים בתחום המדיני כדי למנוע אותה. אלא שדו"חות המודיעין, כולל אלה שקיבלו מישראל על בסיס יומיומי, לא הצביעו על כך.

"המאמץ העיקרי בימים הראשונים של המלחמה היה לנסות ולהבין את המצב לאשורו. האינפורמציה זרמה מכל הכיוונים והיה צריך לארגן אותה. על-פי חלק מהדיווחים ישראל הייתה זו שפתחה במלחמה. העיקרון הראשון שקבענו לעצמנו היה שלא יהיה כיבוש של טריטוריה ישראלית [כנראה שהכוונה לישראל בגבולות הקו הירוק]. המצב התבהר יותר רק אחרי כמה ימים.

"ברמת הניהול [כלומר קיסינג'ר] הנושא של מכה מקדימה לא נדון. אבל ברור שברמת דרגי העבודה ניתן לכך [כנראה לתפישה האמריקאית שאל לישראל להכות ראשונה] ביטוי לא פעם, אף כי לא במילים המפורשות ביותר. בכל מקרה, בשעות שלפני המלחמה העניין לא עלה.

"לא היה איום ישראלי להשתמש בנשק גרעיני"

קיסינג'ר לא יודע אם היו איתותים גרעיניים מצד ישראל ובכל מקרה הם לא הגיעו אליו בשום צורה. [השגריר] שמחה דיניץ לא היה בפתיחת המלחמה בוושינגטון ולא היה אף דיפלומט ישראלי במשקל כבד מספיק כדי לשאת מסרים כאלה. יכול להיות שהיו מסרים כאלה מסביב אבל זה היה מפליא אם הם לא היו מגיעים אליו. בפגישה עם דיניץ [ב-9 באוקטובר] כנראה שהם נהלו גם שיחה בארבע עיניים. זה קרה לעיתים. אבל בשיחה הזו לא היה שום איום ישראלי להשתמש בנשק גרעיני. זה היה גם מטופש לאיים איום כזה כי לא הייתה הכרה בכך שלישראל יש נשק גרעיני. [השיקול הגרעיני] לא השפיע על אף החלטה [אמריקאית].

"המהלכים הדיפלומטים של ארצות הברית לא היו תוצר של אלתור אלא של דיונים מוקדמים בין קיסינג'ר לניקסון. תמיד חתרנו לכך שאם תפרוץ מלחמה היא תוביל למשא ומתן. חשבנו שנוכל להניע מו"מ בסוף 1973 או תחילת 1974 והמלחמה פרצה לקראת המועד הזה. מה שלא ידענו הוא שיהיה לנו פרטנר בצד השני וזה שהיה פרטנר [סאדאת] אפשר לנו לנוע הרבה יותר מהר ממה שציפינו.

"היו רגעים במלחמה בהם חששתי שישראל לא תצא מנצחת"

"ישראל ביקשה נשק מהיום הראשון של המלחמה ואנחנו הסכמנו לספק אותו ובתנאי שיועבר במטוסים מסחריים של ישראל. השלב השני היה לאחר שהודיעו לנו ביום שלישי בבוקר [ה-9 לחודש] על האבדות הכבדות. עד אז הערכנו שהישראלים יתגברו ועוד מעט נראה התמוטטות ערבית. זה היה כאשר סגן הנשיא התפטר וניקסון היה טרוד בדברים אחרים. ביום שלישי בערב הודעתי לדיניץ שבמקום שנדבר על פריטים בודדים אנו מבטיחים להשלים את כל האבדות הישראליות כדי שישראל תוכל לבצע את מה שתכננה. אחר כך החל הוויכוח כיצד להעביר את הציוד. הפנטגון התנגד לשימוש במטוסי חיל האוויר האמריקאי והיה צורך להשיג אשור לנחיתת תדלוק באיים האזורים. תוך כדי הוויכוח המשיכו טיסות מטען לישראל במטוסים אזרחיים. ביום ששי בערב החליט ניקסון להשתמש במטוסים אמריקאים וזה סגר את הנושא. אבל מלכתחילה לא היה כלל וויכוח על כך שצריך לעזור לישראל בציוד. אם תבדקו כמה ציוד הועבר עד אז [יום ששי] תגלו שלא מעט.

היו רגעים במלחמה בהם חששתי ישראל לא תצא מנצחת. לא חששתי שישראל תובס אבל כן חשבתי שישראל עלולה להגיע למצב בו תיאלץ לסגת שוב ושוב. זה היה בעיקר בימים הראשונים של המלחמה. הצעת הפסקת באש שתמכנו בה הייתה מבוססת על מה שהציע בזמנו דיין [כנראה במסגרת יוזמתו להסדר חלקי בסוף 1970]. ביום חמישי ישראל דיברה על הפסקת אש אבל אני לא תמכתי בכך.

"קיבלנו דיווחי מודיעין שוטפים מישראל וגם מקהילת המודיעין האמריקאית. אבל יש כמות מוגבלת של זמן שאתה יכול להקדיש למודיעין. ניקסון ואני חשבנו שיש לנו מודיעין טוב.

"הסובייטים היו צריכים לתמרן בין תמיכה בקליינטים שלהם לבין סיכון היחסים עם ארה"ב ולכן הם נמנעו בשלבים הראשונים של המלחמה מלתמוך תמיכה חזקה מדי בערבים. חששנו ממצב שבו אנו עלולים להגיע לעימות ישיר עם ברית המועצות אבל הבהרנו להם את מידת מחויבותנו [לישראל]. הרגע האמיתי קרה ב-24 לאוקטובר. אני חושב שכאשר החלטנו על העלאת הכוננות הגרעינית לקחתי בחשבון גם את דיווחי המודיעין על כך שראשי נפץ גרעיניים [עבור טילי הסקאד במצרים] עברו במצרי הבוספורוס".

"אף צד לא ניצח"

"האירוניה של המלחמה היא שאף צד לא ניצח במלחמה. ארצות הברית לא ניצחה, ישראל לא ניצחה, המצרים זכו במספיק הישגים כדי להניע תהליך מדיני. זה מה שהם רצו. הם פתחו במלחמה כדי להניע תהליך וראו במלחמה את הדרך היחידה להשיג זאת. אני חושב שהם טעו כי אנחנו התכוונו להניע תהליך שהיה מביא לתוצאות שהושגו בהסכם ההפרדה הראשון. אבל אני לא יודע אם המצרים היו הולכים בלי המלחמה על הסכם כזה. אני חושב שבאופן כללי הדיפלומטיה שלנו הייתה דיפלומטיה מוצלחת".

 

"ההווה מחייב מנהיגות גדולה באמת"

"לגבי ההווה: השאלה מה יבטיח את ביטחון ישראל לטווח ארוך היא שאלה מורכבת. המצב הוא מאד לא יציב. דברים שנראים טוב בשלב אחד נראים פחות טוב מאוחר יותר. זה לא אומר שנעשו טעויות אלא רק שצריך להיות זהירים. זו תקופה מאד מורכבת. מהלכים שנראים הכרחיים לתקופה מסוימת הופכים למסוכנים אם נוקטים בהם יותר מדי זמן.

"כמעט בכל המשברים שמתנהלים כיום בעולם יש פיתוי למלחמה קרה כיוון שנראה כאילו היה פשוט לנהל אותה. כי היא הסתיימה בטוב. רואים את זה עם רוסיה. רואים את זה עם סין. ורואים את זה בכל המזרח התיכון. זו התפתחות מאד מסוכנת.

יש ויכוח גדול אם אנחנו עומדים לעבור [כחלק מהתהליך של השתנות הסדר העולמי] מלחמה גדולה נוספת. עם הטכנולוגיה המודרנית, ברור שאנחנו חייבים להימנע מכך. זה מחייב מנהיגות גדולה באמת. כי אם אתה מתחיל להשתמש בנשק שבעוצמתו אינך שולט כיוון שחלקית הוא שולט בעצמו, ואשר לגביו אין לנו כל ניסיון צבאי.... חייבים למנוע מלחמה. זה לא נעשה מעולם..."

סיום

בתום הריאיון ציין ד"ר קיסינג'ר לטובה את שאלות המראיינים, הזמין אותם לסיבוב נוסף ללא מצלמות, והקשיב בהבנה לניתוח הפסימי של עתיד הפוליטיקה הישראלית ועתיד תהליך השלום בין ישראל לשכנותיה. 

  • Facebook Social Icon
  • Twitter Social Icon
  • Google+ Social Icon

  המרכז למלחמת יום הכיפורים ע.ר 580658086. הנוטר 12 תל-אביב, טל' 0525118887  info@kipur-center.org